Kukac fórum:
Honföldi autonómia lehetőségei



Az autonómia a népcsoportok közötti hosszú távú szerződés. A többség diszkriminációs lehetőségét csökkenti a kisebbségi népcsoporttal szemben, ezáltal megszűnik a nyelvi elnyomás és az erőszakos asszimiláció oka. Vagyis javítja az esélyegyenlőséget a kisebbség tagjainak érvényesülésben. Területileg és közösségileg nem éri diszkrimináció a közfeladatokra befizetett pénzek felhasználásánál. A közpénzek felhasználását népcsoport saját maga irányítja, ami lehetővé teszi az infrastruktúra gyorsabb fejlesztését. Ennek hatására új munkahelyek jönnek létre, ami megalapozza a bérek és az életszínvonal emelkedését. (elemző)


Idézet nogradi:
…mintha pozsony&nagyszombat akarna autonómiát, van valakinek kétsége hogy eltartanák magukat ?
…egy balkáni szinvonalú alakulat jonne létre, tele szegyénységgel, munkanélkuliséggel, újabb cigányokkal…

Ijesztgeted az olvasóidat? Engem ez Csehszlovákia szétválására emlékeztet, akkor a pesszimisták állították, hogy képtelen Szlovákia eltartani önmagát.(elemző)


Idézet nogradi:
…amúgy is leszavaznák a magyarokat mindenben…

Az indiaik és az amerikai négerek amikor a jogaikért felléptek másként gondolkodtak, volt egy álmuk, hitük, önbecsülésük stb.(elemző)


2009.2.18
Egy kis vita alakult ki a székelyföldi autonómia törekvésekből kiindulva, a felvidéki autonómia formáiról, most ezeket a forumozói hozzászólásokat másolom be:


abraka
2009. Február 18. Szerda, 10:05

Székelyföldnek lesz autonómiája - Markó is kiáll az autonómia mellett

Két típusa van a székelyföldi területi autonómiában gondolkodóknak. Az egyik típus az, aki azt hiszi, hogy a megírt autonómia statútumot elpostázza a parlamentnek, majd várja, hogy jelenjen meg a hivatalos közlönyben. A másik megközelítés az, hogy meghatározzuk, mit szeretnénk csinálni, és politikai síkon ezt fenntartjuk, de közben nem dõlünk hátra, hogy majd csak akkor kezdünk dolgozni, ha megjelenik a közlönyben az autonómia. Párhuzamosan lehet és kell is napi kérdéseket úgy összerakni, hogy a kettõ együtt mûködjék. Ha van egy erõs, közös akarat, akkor meg lehet csinálni. A szétfutó erõket kell egy irányba terelni, s akkor sikerülni fog az autonómia is. (Erdélyi Napló)

Mi mikor fogunk így gondolkodni, hinni, merni és az erkölcsös szabad akarat segítségével az egységre törekedni. Mikor???

Markó is

és mi?

Gyáván meghunyászkodva okoskodunk!!!

Tűznélküli forralás, avagy lehet-e az autonómiáért és a jogegyenlőségért küzdeni akarat nélkül. CA kontra MKP. Emlékesztető.

Tűz nélküli forralás


nogradi
2009. Február 18. Szerda, 11:14

nem erdélyi autonómiaról van szó hanem szekelyfoldirol - az egy speciális eset mint magyar tombterulet, hagyományos magyar régió, magyar tobbséggel. ezt megérthetnéd már.



elemző
2009. Február 18. Szerda, 11:35

Tisztelt NOGRADI!
Szerintem az autonómia nem a tömbterület lakosainak többségi kérdése, hanem az közigazgatás közösségi joga pl. etnikai alapon.



abraka
2009. Február 18. Szerda, 12:08

nogradi írta:
nem erdélyi autonómiaról van szó hanem szekelyfoldirol - az egy speciális eset mint magyar tombterulet, hagyományos magyar régió, magyar tobbséggel. ezt megérthetnéd már.


És? Ácsi, egy autonómiajog az alavető emberi jog te pedig ezt értsd már meg, ha te nem akarod a jogegyenlőséget, alárendelségi szerep neked kényelmesebb, kockázatmentesebb élet, OK elfogadom, de te is fogadd el én pedig az alkotmányos jogegyenlőség híve vagyok és az ehhez szükséges közeg, az autonómia híve is, punktum, ácsi !!! Ha tetszik neked, ha nem szabad autonómiázni, az alkotmány nem tiltja Székelyföldön is és éppen ezért vonultak pár napja többezren az utcákra és éppen ezért fognak hamarosan Honföldön (Dél-Felföldön) az emberek az utcára vonulni és békésen kérni, amire joguk van. Méltóságban és jogegyenlőségben élni szintén alapvető jog, még az SK alkotmánya is tartalmazza, olvasd el.

A jogtalansági sors csak a megalkuvók kenyere, mert jól megélnek belőle.


templomos
2009. Február 18. Szerda, 13:25

abraka írta:

És? Ácsi, egy autonómiajog az alavető emberi jog te pedig ezt értsd már meg, ha te nem akarod a jogegyenlőséget, alárendelségi szerep neked kényelmesebb, kockázatmentesebb élet,...........


Pontosítsunk. Ilyen, hogy autonómiajog, nem létezik. S mivel nem létezik, nem alapvető emberi jog. A környező országok alkotmánya nem ismeri az autonómiát. Magyarországé sem. Azonban egy ország politikai fejlettségét, és a társadalom a kissebbségek iránti tűréshatárát fejezi ki az autonómia. Az európai autonómiák közül egyik sem úgy lett létrehozva, mint alapvető emberi jogok gyakorlása. Azonban az autonómiák nagyon jól megoldhatják a konfliktusokat egy olyan területen, ahol egy nemzetiség többségben van a többségi nemzethez képest. Ha anno Miloševič nem számolja fel Koszovó autonómiáját, lehet, hogy Koszovó ma is Szerbia része, és nem tör ki véres háború.

U.i.:
Az Emberi jogok egyetemes nyilatkozata.
http://www.unhchr.ch/udhr/lang/hng.pdf



abraka
2009. Február 18. Szerda, 13:40

A te linked az egyén jogáról szól, de ha több egyén közös azonos jogáról beszélünk, az már kollektív értelmezést kap, tehát kollektívan, ha ugyanazt kérik, egy népcsoporthoz tartozó polgárok, akkor igenis vonatkozik rájuk, hogy: Minden népnek joga van az önrendelkezésre, így a Felvidéki Magyar Népnek is link

LINK

I . RÉSZ

1. cikk

1. Minden népnek joga van az önrendelkezésre. E jog értelmében a népek szabadon határozzák meg politikai rendszerüket és szabadon biztosítják gazdasági, társadalmi és kulturális fejlődésüket.

Az önrendelkezési jog az autonómia jogot is jelent. Tehát adott, itt a probléma fő okozója az, hogy a szlovákok és áltaában a nemzetállamok szerint minden kisebbségi nemzetrész, csak nemzetiség. Így akarják annulálni ezt az alapvető emberi jogot.

Nemzet, vagy nemzetiség
LINK

Az önrendelkezés mint alapvető jog -Eva Maria Barki előadása az EMI táborban

LINK

LINK

Az önrendelkezési jog az egy alapvető emberi jog, az önrendelkezési jog érvényesítésének az egyik formája az autonómia, tehát egy kompromisszum, kompromisszumot pedig a tárgyalás végén kell kötni. Így értelmezve szerintem az autonómia nagyonis alapvető jog. Az autonómia jogokot ok-okozati összefüggésben lehet csak értelmezni.

Az, hogy hogyan jöttek létre az egy más szempont, mert mint tudjuk a nemzetállamok és általában a többségi népek nem szivesen adnak többletjogokat, mi esetünkben azonos jogokat, mert erről van szó. Az, hogy a népek, nemzetrészek azt követelték, mint egy alapvető emberi jogot a népek önrendelkezésére, ez volt mindig a kiinduló helyzet, ezzel indultak az autonómia törekvések. Erre a reakció mindig az volt, ami a mi esetünkben is igaz, hogy nincs rá jogunk. Maga az önrendelkezés lehet, saját állam, federáció, autonómia külömböző formái. Az önrendelkezés legalacsonyabbik szintje az autonómia. Éppen ezért is születtek meg mint kompromisszumos megoldások, mert ebbe végül is a többségi népek politikusai belementek azért, hogy az országuk egységét megőrizzék. Ha ebből indulunk ki mi csak a minimumot kérjük. Pl Koszovó esetében a szerbek hajlandóak lettek volna a legmagasabb szintű autonómia odaadására is, ami bizonyos értelemben már önállóságot jelentett volna, csakhogy a területeiket ne veszítsék el.
Érdekes összefüggés ebben az esetben az is, hogy ezzel még Fico is egyetértett. Tehát mi a tanulság ebből, hogy ha a minimum autonómiát el akarjuk érni, mindig a maximumra kell törekedni és ekkor megszülethet tárgyalások és kompromisszumok útján a mi területi autonómiánk is, békésen, az lehet, hogy késremenő viták közepette, de ezek nélkül csak marad a mellébeszélés, miért nem lehet nekünk autonómiánk.

Ha Duray eszköztárával rendelkezhetnék, akkor már félig meglenne az autonómiánk, amit pár év múlva a SK parlamentje is elfogadna.
Utópia? Nem az csak akarat és kitartás kérdése. A jogrendszer ehhez adott, a jó példékról pedig ne is beszéljünk, rengeteg van.



templomos
2009. Február 18. Szerda, 13:58

Felvidéki magyar nép nincs, és nem is lesz. Nem tartom magam külön nemzet részének, hanem a magyar nemzetének. A magyar nemzetnek viszont van állama, tehát az önrendelkezési joga beteljesült.
Szlovákiában azonban ma is léteznek autonómiák. Ez pedig a nyolc megye. Saját közgyűléssel, költségvetéssel és jogokkal. Képzeljük el, hogy ezen a szálon végigmenve Szlovákiát felosztanánk hét megyére és egy magyar autonóm területre. Tennénk ezt úgy, hogy első lépésben nem változtatnánk a közigazgatási törvényen, hanem csak a megyék határait húznánk újra. Utánna pedig lépésről lépésre adnánk ezeknek a területeknek jogokat a központi kormánytól. Akkor a szlovákok nem szólhatnának semmit, hisz a magyarok nem kapnának semmi extrát. Csak azt, ami nekik is lenne.
Álmodjunk tovább. Hol húzódna a határa a magyar autonóm területnek? Vegyük alapul a Te ötletedet. A Bártha - Hodža demarkációs vonalat. Annak ellenére, hogy a demarkációs vonal nem politiaki, hanem katonai terminus. A tűzszünet megkötésének pillanatában meghúzott vonal, amely szétválasztja a harcoló feleket. Tehát legyen ez a határ. Itt lenne kétnyelvűség, na és a saját ügyeinket mink intéznénk. Jönnének a választások, és lehet itt ülnénk seggre. A képviselőtestületben szlovák többség lenne. Ugyanis az alatt a demarkációs vonal alatt már nem vagyunk többségben.
De érjen itt véget az álom, és huppanjunk a valóságba. Ez a helyzet kicsiben már megvolt. A nyitrai megyében. Az MKP-nak a megyei közgyűlésben teljes többsége volt. Mit tettek? A győztes mindent visz alapon kezdtek el politizálni. Lejáratták az autonómia gondolatát. Bemutatták a gyakorlatban, hogy hogyan is nézne ki az az autonómia. Az MKP még nem kért bocsánatot ezért a magyarságtól. Gondolom nem is fog.



abraka
2009. Február 18. Szerda, 14:37

Az első mondatodra nem tudok reagálni, mert még Slota sem fogalmazta volna meg jobban. Mi az, hogy nincs felvidéki magyar nép, akkor hol is vagyunk valahol Ázsiában? Én ezt mindig így fogalmazom. a felvidéki magyar nép a magyar nemzetrész részeként. Minden nemzet területi integráció alapján jön létre.

Egyszer egy vitában Nográdival egyetértettem abban, hogy akár a mai közigazgatási határok is lehetnek az autonómia, a jogegyenlőség alapjai.
Nagyon sok írásomban már megfogalmaztam, hogy nem etnikai alapú autonómiában gondolkozok, hanem polgári elvűben. Ha a mai közigazgatási határokból indulunk ki ez négy megyét érintene, vannak saját parlamentjei, az én autonómiatervezetemet, az abban kért jogokat a megyei parlamentek szintjén is lehetne érvényesíteni.

Ami a Hodza-Bartha határt és az autonómia-tervezetemet illeti, ezt már sokszor leírtam, de újból megteszem, ez egy vitaanyag, javaslat és nem kész megoldás. Azok a hazugságok, hogy azért nem jó, mert egy kész tervezettel örjöngök a neten, ez jó vádaskodás azok részéről, akik valójában nem is törekednek a jogegyenlőségre. Ennyi. Egyébként a Hodza-Bartha határ nem csak katonai értelemben egy demarkációs vonal volt, hanem etnikai demarkációs vonal, amit Hodza a szlovákok képviselője aláírt. Tehát egy politikai sarktétel, amiből ki lehetett volna indulni. A kész autonómia-tervezet az a kompromisszumok által jönnek létre, vitákon keresztül, kompromisszumok árán. Öllős úr is teleköpködte a szlovákiai médiákat, hogy ez a tervezet megvalósíthatatlan. Ha még vitázni sem hajlandó róla, akkor honnan tudja, hogy megvalósíthatatlan, mert nem ő fogalmazta meg, volt rá húsz évük, mi megcsináltuk egy év alatt. Mai napig más nincs is. Vajon miért? Még Duray is az mondta róla jó vitaanyag érdemes róla vitázni. Úgy nem lehet egyezségekre jutni, ha valamiről nem kezdünk el vitázni. Milyen érdekes dolog, mindenkit csak az zavart, hogy Kassát is belevettem, ami részletkérdés, mert az igazi határok kompromisszumok útján jönnek majd létre, de ehhez kell egy vitaanyag, ilyen ez a tervezet. Ellenben a lényegi dolgokkal senkisem foglalkozott, nem vitatták, hogy jó-e vagy sem. Egy autonómia jó vagy rossz az nem a határain mulik, hanem a jogrendszerében, a ledelegált jogokban, a belső struktúrájában rejlik, érdekes ezt senkisem vitatta a mai napig, pedig részletesen és konkrétan megvan fogalmazva.

Sajnos abban igazad van a Nyitra megyei mököpös uralom egy rossz példa, amivel nagyon sokszor érvelnek a szlovák politikusok is. De, ha ezt lehet így nevezni arra is jó volt, hogy ha komolyan elindulnak a tárgyalások, jó mementóként, milyen hibákat nem szabad elkövetni. Ez nem az autonómia lejáratása volt, hanem egyes emberek, MKP-s megélhetési politikusok, mondhatom gazemberek rossz ténykedése volt.

Ezért fontos az is, hogy olyan politikusok tárgyaljanak az érdekünkben, akik az erkölcsös politikai vezérel. Ilyet manapság nagyon nehéz találni, erre az MKP-s politikusai alkalmatlanok, még a másodvonalbeli fiatal emkápésok között sem láttam ilyet, sajnos ők is átvették a megélhetési politizálás elónyeit.
Egyet nem szabad elfelejteni, a nagy dolgok, úgy jönnek létre, bú, kín, szegénység, elhagyatottság, testi gyengeség, bűn, szenvedés és ezer akadály ellenére: csak azért is.

abraka
2009. Február 18. Szerda, 15:02

Székelyföldnek lesz autonómiája
[Erdély Ma, 2009. február 07., 08:55 ]

A mindenkori román hatalom nemzetiségi politikája bizonyítja, hogy az asszimilálódást szánták nekünk. Vagyis végleges eltüntetésünkön fáradoznak. A trianoni döntés óta. A kommunizmus bukása után eltelt tizenkilenc esztendő is ezt igazolja. Erre bárki rádöbbenhet, aki veszi a fáradságot, és elemzi az eltelt időszak történéseit. Ok és okozat közötti összefüggéseket keresve. Számba véve a ránk nézve tragikus következményekkel járó tényeket. Sérelmeinket. Melyek lajstroma hosszú.

Ezért csak néhányat említek közülük, jogfosztottságunkat alátámasztandó. Íme: A székelyföldi vállalatok avatatlan kezekbe való átjátszása, tönkretétele és bezárása. Az infrastruktúra karbantartásának elhanyagolása, fejlesztésének mellőzése. A magánvagyon visszaszolgáltatásának akadályozása. A magyar nyelvű állami egyetem hiánya. A magyar nemzetiségűek fokozatos, de erőteljes kiszorítása a prefektúrák, rendőrség, csendőrség, katonaság, igazságszolgáltatás, pénz- és vámügyőrség berkeiből. Az állami vállalatok jól fizető munkahelyeinek szinte kizárólagosan román nemzetiségűekkel való feltöltése. Gondoljunk csak az utóbbi hetek eseményeire. A magyar prefektusok és intézményvezetők félreállításának szándékára. Melynek megvalósítása már el is kezdődött. Mi más ez, ha nem etnikai tisztogatás? Gyarmatosítás. Alapvető emberi és állampolgári jogaink durva megsértése. Semmibe vétele. Mely napjainkban soha nem látott méreteket ölt. E ránk nézve szomorú jelenséget elemezve nem nehéz megállapítani: a jelenlegi körülmények között nem szavatolt a megmaradásunk.

Éppen ezért, tisztelt Államelnök úr, kénytelenek vagyunk kijelenteni a nyilvánosság előtt, jól érthetően és hallhatóan: a Székelyföldnek lesz autonómiája. Lesz autonómiája a Székelyföldnek. Mert így akarjuk. Mi, jogfosztott, üldözött és mellőzött székelyek akarjuk így. Románia másodrendű állampolgárai. Így akarjuk, mert csak az autonómia biztosíthatja egyenjogúságunkat. Gyarapodásunkat. Fejlődésünket. Magyarként való fennmaradásunkat. Lesz autonómiája a Székelyföldnek, mert megvalósításáért harcolni fogunk. Minden rendelkezésünkre álló törvényes eszközzel. Beleértve a polgári engedetlenséget is. De tiszteletben tartva Románia alkotmányát. Melyet nem sért jogos követelésünk. Az Ön állításával ellentétben. Hiszen a Székelyföld autonómiája nem sodorja veszélybe az ország szuverenitását. Sem függetlenségét. Sem egységét. És területi épségét sem. Csupán jogi keretet biztosít saját ügyeink általunk való intézésére. Önazonosságunk megőrzése érdekében.

Bedő Zoltán, Háromszék




templomos
2009. Február 18. Szerda, 15:08

Tudod, amit Bartha Albert és Milan Hodža aláírtak, az egy értéktelen papír volt. Ugyanis Barthának nem volt felhatalmazása és Hodžának sem semmit aláírni. Ez inkább Hodža partizán akciója volt. Masarykék és az antant Párizsban a monarchia képviselőivel tárgyaltak. Ezeken a tárgylásokon a magyarok nem vettek részt. Ezért nyújthatták be az antant képviselői december 23-án a megalázó demarkációs vonalat Budapesten. Lényegében ez már a trianoni határokat jelentette. A demarkációs vonalnak csak katonai jelentősége van.
Hagyjuk most Öllős urat, meg a többieket. Egyértelmű, hogy az esetleges területi autonómia csak a tömbben élő magyarságot ölelheti fel. vannak arról adataid, vagy esetleges kimutatásaid, hogy a szórványban élő magyarok milyen létszámban maradnának ki az autonómiából? Van elképzelésed az ő poklukról az autonómián kívül? Megmaradnának szerinted a magyar iskolák az autonómián kívül?



abraka
2009. Február 18. Szerda, 15:37

Nézd meg az a linket itt van egy térkép, amit több mint két éve rajzoltam meg, (ki lehet nagyítani is) amikor én is csak az etnikai alapú autonómiában gondolkodtam. Itt bizonyos komprommisszumok árán elképzelhető egy területi autonómia. Az aki kiesne ebből a besorolásból, azokra a perszonális autonómiajog alkalmazható. Tehát van egy másik elképzelésem is, de ha még vitákat sem lehet, tudunk gerjeszteni, akkor nehéz egyezségekre jutni.

LINK-térkép

Az hogy esetleg Lévát, Érsekújvárat és Galántát megtarhassuk le kellene mondani Tornaljáról , Rozsnyóról, Rimaszombatról és Királyhelmecről. Az ott élő magyarok jogait egy személyi autonómia keretei belül lehetne megoldani és a területi autonómia struktúrái védhetnék, képviselnék a személyi joagaikat, bármilyen jogi vitában. Pl. ha Hedvig ügye később keletkezett volna az autonómia ügyészségi és jogi képviselői lehetnének az állami szervek partnerei a vitában, magyarán mondva a tettesek már rég a rácsok mögött csücsülhetnének, függetlenül attól, hogy Hedvig Nyitrán lakna, a Csallóközi autonóm területen kívül.

Ez az autonómia a területi és a személyi autonómia kombinációja lehetne. Effajta megoldásban gondolkodik például Tőkés is és olvastam ezzel kapcsolatosan több anyagot, hogy sokan ebben látnák a megoldást.

Tudod, de most odajutottunk, ami a kompromisszumos megoldás eredménye lehetne, de nem szabad a vitát, a megbeszéléseket ezzel indítani. A kezdetekben mindig az élérhető maximumból kell kiindulni, az én tervezetem ilyen. Ezt eddig így nem akartam leírni, mert előre ellőni a puskaporunkat, úgy hogy az be is jelentjük így nem működhet egy érdekképviselet, ott meg kell tanulni a politika nyelvén taktikázni is. Tehát ezért kell a Hodza-Bartha határból kiindulni, Kassa fővárossal, a vége pedig lehet egy jó egyezség,amivel mind két fél elégedett lesz.

A perszonális autonómjog tartalmazná a kultúra, az iskolajog működési szabályait is. Pl. az autonómia terület szerveinek, iskola és kultúra, irányítása alá tartoznának azok az iskolák is amelyek a területi autonómia határain kívül kerülnének. Pl. a könyveket onnan kapnák és a tanrendet ott állítanák össze, irányítanák, a helyi önkormányzatok csak a mostani jogosultságaikkal rendelkeznének. gyakorlatilag a minisztérium etnikai alapon ledelegálná az egyezségi jogokat a területi autonómia szerveinek. A kultúra hasonlóképpen működhetne. Tehát ami a legfontosabb jogokat érintené, ott lényegében mindegy lenne, hogy valaki az autonóm területen, vagy kívül élne. Ez a lényeg, ennek egy fontos tényezőnek kell maradnia. Minden egyezségnek azt a logikát kell követnie, hogy a polgár függetlenül attól, hol él és milyen anyanyelvű semmiféle etnikai alapú diszkriminációval ne találkozzon, tehát a hivatalok ténylegesen szolgálják a polgárt, ne dirigálják.


nogradi
2009. Február 19. Csütörtök, 12:26

Idézet:
Tisztelt NOGRADI!
Szerintem az autonómia nem a tömbterület lakosainak többségi kérdése, hanem az közigazgatás közösségi joga pl. etnikai alapon.


szerintem meg igen, demokráciáról már hallottál ?

Idézet:
És? Ácsi, egy autonómiajog az alavető emberi jog te pedig ezt értsd már meg, ha te nem akarod a jogegyenlőséget, alárendelségi szerep neked kényelmesebb, kockázatmentesebb élet, OK elfogadom, de te is fogadd el én pedig az alkotmányos jogegyenlőség híve vagyok és az ehhez szükséges közeg, az autonómia híve is, punktum, ácsi !!


az autonómia nem alapveto emberi jog. esetleg álmaidban. ha az alap emberi jogok kozott ott lenne az autonómia akkor az feketén-fehéren bele lenne írva-egyéni jogot nem lehet csak úgy kollektivizálni. alapveto emberi jog hogy szabadon elmondhatod az igényeidet, amiért senki se bánthat. az hogy ebbol mennyi valósul tobbségi szavazás dolga, vagy kozvetlenul - népszavazás vagy kozvetetten - parlament. szekelyfoldon ennek a szavazásnak tuti eredménye lenne, és itt is tuti lenne az eredmény - csak épp fordított.

Idézet:
Nagyon sok írásomban már megfogalmaztam, hogy nem etnikai alapú autonómiában gondolkozok, hanem polgári elvűben.


akkor is kell a helyi lakosok - polgárok tobbségének a beleegyezése. tényleg nagyon hasznos lenne egy igazi államilag szervezett népszavazás kizárólag "dél folvidék" lakosainak részvételével. meglátnánk hogy polgári vagy etnikai alapon szavaznának a lakosok.

Idézet:
Az hogy esetleg Lévát, Érsekújvárat és Galántát megtarhassuk le kellene mondani Tornaljáról , Rozsnyóról, Rimaszombatról és Királyhelmecről.


ez oriási, szoval

1/ magyar tobbségu fuleken meg királyhelmecen meg is szavaznák az autonómiát, de a szlovák tobbségu galántán meg ujváron nem az nem jelentene semmit,

2/ a szlovák kormány parlament elcserélne viszonylag fejlett régiós kozpontokat ahol ma is jelentos vállalatok mukodnek, szamszung, osram lévai ipari park, olyan helyekre ahol jóformán semmi sincs. na persze. már ha csak azt néznéd hogy szerdahelyen meg komáromon kivul minden járáskozpont szlovák tobbségu, nem szeretném hogy a kornyezo magyar tobbségu faluk lakossága szivja meg ha ok akarnának autonómia lenni...ez lenne az a fene nagy gazdasági onáloság. dél gomor vagy a bodrogkoz is elég nagy sz@rban van, ezeket egybol katasztrófa sújtotta teruletnek kellene nyilvanítani.

és ezeket a perspektívákat akarod te a tobb száz éves hagyományokkal rendelkezo szekelyfoldel osszehasonlítani, ahol tán marosvásárhelyen van gyenge román tobbség.
Hozzászólások: 1735
Felhasználó profiljának megtekintése Privát üzenet küldése Email küldése
abraka
2009. Február 19. Csütörtök, 14:42


Nográdi:

Idézet:
És? Ácsi, egy autonómiajog az alavető emberi jog te pedig ezt értsd már meg, ha te nem akarod a jogegyenlőséget, alárendelségi szerep neked kényelmesebb, kockázatmentesebb élet, OK elfogadom, de te is fogadd el én pedig az alkotmányos jogegyenlőség híve vagyok és az ehhez szükséges közeg, az autonómia híve is, punktum, ácsi !!



az autonómia nem alapveto emberi jog. esetleg álmaidban. ha az alap emberi jogok kozott ott lenne az autonómia akkor az feketén-fehéren bele lenne írva-egyéni jogot nem lehet csak úgy kollektivizálni. alapveto emberi jog hogy szabadon elmondhatod az igényeidet, amiért senki se bánthat. az hogy ebbol mennyi valósul tobbségi szavazás dolga, vagy kozvetlenul - népszavazás vagy kozvetetten - parlament. szekelyfoldon ennek a szavazásnak tuti eredménye lenne, és itt is tuti lenne az eredmény - csak épp fordított.


Az autonómiára már adtam egy kicsit feljebb választ, miért tartom alap emberi jognak, ok-okozati összefüggés van

Idézet:
Az hogy esetleg Lévát, Érsekújvárat és Galántát megtarhassuk le kellene mondani Tornaljáról , Rozsnyóról, Rimaszombatról és Királyhelmecről.



ez oriási, szoval

1/ magyar tobbségu fuleken meg királyhelmecen meg is szavaznák az autonómiát, de a szlovák tobbségu galántán meg ujváron nem az nem jelentene semmit,

2/ a szlovák kormány parlament elcserélne viszonylag fejlett régiós kozpontokat ahol ma is jelentos vállalatok mukodnek, szamszung, osram lévai ipari park, olyan helyekre ahol jóformán semmi sincs. na persze. már ha csak azt néznéd hogy szerdahelyen meg komáromon kivul minden járáskozpont szlovák tobbségu, nem szeretném hogy a kornyezo magyar tobbségu faluk lakossága szivja meg ha ok akarnának autonómia lenni...ez lenne az a fene nagy gazdasági onáloság. dél gomor vagy a bodrogkoz is elég nagy sz@rban van, ezeket egybol katasztrófa sújtotta teruletnek kellene nyilvanítani.

és ezeket a perspektívákat akarod te a tobb száz éves hagyományokkal rendelkezo szekelyfoldel osszehasonlítani, ahol tán marosvásárhelyen van gyenge román tobbség.


Arról is írtam, hogy a te verzióddal is kibékülnék a mostani négy megyével, ha átvennék a jogeegyenlőség elvét. Ami pedig az autonómiát illeti, egy kicset fentebb erre is adtam, úgy látom nem olvastad el az előbbi hozzászólásaimat, nem baj megismétlem.

A területi és a perszonális autonómia kombinációjában látom a reális megoldást, amibe a szlovákok végül is belemennének. Levezettem azt is miért kell kiindulni, maximumból, pl az én tervezetemből (egyenlő más nincs), de lehet egy másikból kiindulva, ha lesz ilyen el lehet kezdeni róla vitatkozni és egsezségek, kompromisszumok árán el lehetne jutni egy jó megoldáshoz. Te magad írod, hogy csak KM és DSz-ben van magyar többség, tehát életképes területi autonómiát, saját irányítású gazdasággal csak itt lehet a mostani állapotok szerint elképzelni. Írtam arról is, hogy szerintem a többi kisebb tömb és szorvány magyarság a perszonális autonómia jogokkal rendelkezhetne a területi autonómia szerveinek a felügyelete alatt (iskola, kultúra). Ami a gazdaságot illeti, annak a polgári jogegyenlőség elvéből kiindulva kéne rendezni, már a szlovákokkal együtt, mert őket is érinti az, ha a déli régiókat elnyomják, itt nem etnikai alapú fellépést el tudnák képzelni.

Olvasd el, milyen válaszokat adtam templomosnak, ugyanezeket a kérdésköröket feszegette ő is.

Egy biztos mi itt vitatkozhatunk reggeltől estélig, de ha azok akiknek a tényleges vitákat a szlováksággal el kéne kezdeniük, ami egy kompromisszumos megoldáshoz vezetne, ezt nem merik, vagy nem akarják megtenni, akkor a mi vitáink meddőek lesznek, nem baj ennek ellenére én hajlandó vagyok bárkivel, mármikor vitázni autonómia témában, mert hiszem, hogy kikövetelhető jog.

Egyébként az MKP-tól nagyon nehezen várhatjuk azt, hogy ezt a témát megnyitják, pl. tegnap olvastam, hogy az egyik Gál ugy nyilatkozott, ha lesznek előrehozott választások, akkor a Smernek az MKP-val kéne kormányoznia, tehát ők abban areményben, hogy megint bejuthatnak a kormányba az autonómia témát jegelni fogják továbbra is (2010-ben is). Az asszimilálódás tovább fog folytatódni. Erdélyben már Markó is hisz és kiáll a székely autonómia mellett. Nálunk mikor lesznek ilyen politikusok? Egy biztos, ha az emkápé ott lesz a következő szmeres kormányban, akkor az azonos jogoknak és az autonómiának annyi, már csak új párt tudná rákényszeríteni az MKP-t is, hogy retorikát váltson, úgy ahogyan az Erdélyben történt, az MPP és Tőkés belevitték az RMDSZ-t és Markót is az autonómia folyamatába.



nogradi
2009. Február 19. Csütörtök, 17:03

Idézet:
Az autonómiára már adtam egy kicsit feljebb választ, miért tartom alap emberi jognak, ok-okozati összefüggés van


az nem számít, vagy benne van sźó szerint vagy nincs, a torvényeket is szó szerint értik, hiába volt benne hogy magyar oktatás, attól még lehetett szlovákosítani a helységneveket, vagy megszuntetni a 2nyelvu bizonyítványokat 10 éve.

Idézet:
.....amibe a szlovákok végül is belemennének.


mi az hogy végulis (?) az már a gyengeség jele ha valamit 1x-2x-10-x elutasitani utána meg megadni. nem fognak belemenni.

Idézet:
az egyik Gál ugy nyilatkozott, ha lesznek előrehozott választások, akkor a Smernek az MKP-val kéne kormányoznia, tehát ők abban areményben, hogy megint bejuthatnak a kormányba az autonómia témát jegelni fogják továbbra is (2010-ben is).


a smernek nem éri meg, az sns olcsóbb mint az mkp.

Idézet:
Az asszimilálódás tovább fog folytatódni.


tudod mit, szerintem az nem autonómiafuggó. 20% gyerek szlovák iskolába jár, pedig általában nem jobbak mint a magyarok, ovátlanítas mondjuk hogy nem túl gyakori. alap dolgok. ezek pl. ma is letezo azonos jogok...ahogy hirdeted és sorolhatnák mást is. mitol lenne más az autonómiában.


abraka
2009. Február 19. Csütörtök, 18:46

Tudod ezekre az utolsó kérdéseidre, feltevéseidre már annyiszor adtam választ, ha röviden és velősen akarnám összegezni. Miért jobb az autonómia, mint a mostani állapot, akkor talán annyit mondanék, hogy
szabad akaratból, félelemmentesen a magad ura lehetsz, nem más mondja mit tehetsz, vagy sem és ne is más mondja meg. Ez nemcsak az ovákra, mindenre vonatkoznia kell, hogy amit szabad a másiknak és természetes, az legyen nekem is az. Most én is sorolhatnám az ellenpéldákat, de ezeket te is ismered, saját kultúr, iskolarendszer, kétnyelvűség, stb. Ezeket az autonómia, vagy másfajta önrendelkezési forma nélkül nem lehet érvényesíteni.

Petőfi Sándor: Ha férfi vagy, légy férfi


Ha férfi vagy, légy férfi,
S ne hitvány gyönge báb,
Mit kény és kedv szerint lök
A sors idébb-odább.
Félénk eb a sors, csak csahol;
A bátraktól szalad,
Kik szembeszállanak vele...
Azért ne hagyd magad!

Ha férfi vagy, légy férfi,
S ne szád hirdesse ezt,
Minden Demosthenesnél
Szebben beszél a tett.
Építs vagy ronts, mint a vihar,
S hallgass, ha műved kész,
Mint a vihar, ha megtevé
Munkáját, elenyész.

Ha férfi vagy, légy férfi,
Legyen elved, hited,
És ezt kimondd, ha mindjárt
Véreddel fizeted.
Százszorta inkább éltedet
Tagadd meg, mint magad;
Hadd vesszen el az élet, ha
A becsület marad.

Ha férfi vagy, légy férfi,
Függetlenségedet
A nagyvilág kincséért
Árúba ne ereszd.
Vesd meg, kik egy jobb falatért
Eladják magokat.
"Koldusbot és függetlenség!"
Ez légyen jelszavad.

Ha férfi vagy, légy férfi,
Erős, bátor, szilárd.
Akkor, hidd, hogy sem ember
Sem sors könnyen nem árt.
Légy tölgyfa, mit a fergeteg
Ki képes dönteni,
De méltóságos derekát
Meg nem görbítheti.

Pest, 1847. január

Tudod nem elég március 15-én kimenni ünnepelni, hallgatni a nagy beszédeket, hanem akik ott voltak és küzdöttek mindazért, ami most neked is szent, az szerint kell élni is és cselekdni. Mert ha nem ezekszerint élünk, cselekszünk, akkor mindaz amit mondunk és hirdettünk az igazságosság nevében, csupán egy tudatos önámítás, önbecsapás. Ezen gondolkozz el.

Végül egy idézettel fejezném be, ez az Evangéliumhoz csatolt imádság volt:

A becsületesség s őszinteség sebezhetővé tesz, mégis légy becsületes és nyílt! Amit évek alatt felépítesz, lerombolhatják egy nap alatt, mégis építs! Az embereknek szükségük van segítségedre, de ha segítesz, támadás érhet, mégis segíts! A legjobbat add a világnak, amid csak van, s ha verést kapsz cserébe, mégis a legjobbat add a világnak, amid csak van!

Boldog Kalkuttai Teréz



elemző
2009. Február 19. Csütörtök, 19:27

Tisztelt NOGRADI !
- Mire gondoltál, amikor a demokráciára hivatkoztál?
- Az beolvadást szerintem nagymértékben befolyásolya a nyelvek rangsora. Míg törvény szerint létezik első-, ás másodrendű nyelv, addig az emberek egy részénél a megélhetési ösztön a kiemelt nyelvet részesíti előnybe. Meg vagyok róla győződve, hogy a két egyenrangú nyelv esetében a beolvadás nagyon alacsony és kölcsönös. Ha alaposan áttanulmányozod ezt a témát, remélem rájössz, hogy az egyirányú [beolvadás] oka a nyelvi elnyomás és a népcsoport illetve tagjainak hátrányos megkülönböztetése.
Abraka „álmaiban“, pedig a felvidéki magyar nép a megalázó helyzetére keres megoldást!


nogradi
2009. Február 20. Péntek, 10:06

Idézet:
Most én is sorolhatnám az ellenpéldákat, de ezeket te is ismered, saját kultúr, iskolarendszer, kétnyelvűség, stb. Ezeket az autonómia, vagy másfajta önrendelkezési forma nélkül nem lehet érvényesíteni.


miért ne lehetne. el kell fogadni a kissebségi torvényt. mutass valakit aki ellene van ?

Idézet:
Az beolvadást szerintem nagymértékben befolyásolya a nyelvek rangsora.


pl. hogy kényszerítenéd a szlovák orvost vagy hivatalnokot hogy veled magyarul beszéljen egy 30% magyar városban. torvénybe iktatnád hogy muszáj tudnia magyarul ?



elemző
2009. Február 20. Péntek, 11:19

Tisztelt NOGRADI !
Idézet:
hogy kényszerítenéd a szlovák orvost vagy hivatalnokot hogy veled magyarul beszéljen egy 30% magyar városban. torvénybe iktatnád hogy muszáj tudnia magyarul ?

A válaszom igen! Ha közösség befizetéseiből szolgáltatás nyújtanak, akkor úgy járja, hogy a szolgáltató alkalmazkodik az igényekhez, ugyanis ez a természetes. (Az az úr, aki fizet.) Ez az együttérzőbb társadalmakban és az üzleti életben ez így szokás. Nyelvi szempontból vegyesen lakott területen kölcsönösen, és kötelezően tanulják egymás nyelvét, a hivatalos iratok pedig kötelezően többnyelvűek.
- Mire gondoltál, amikor a demokráciára hivatkoztál?



nogradi
2009. Február 20. Péntek, 12:48

Idézet:
A válaszom igen! Ha közösség befizetéseiből szolgáltatás nyújtanak, akkor úgy járja, hogy a szolgáltató alkalmazkodik az igényekhez, ugyanis ez a természetes. (Az az úr, aki fizet.)


a befizetés az orvosi ellátásért torténik nem a nyelhasználatért. írásbeli okmányoknál annyiban más a helyzet hogy a hivatalban vegyesen lakott teruleten nyilván van olyan aki tud magyarul aki megírja az iratokat. a hivatalt mint intézményt lehet kotelezni de az egyént pl. orvost nem. az alkotmányban sincs leírva hogy mindenkinek tudni kell szlovákul, csak joga van hozzá hogy tudjon. akkor meg milyen alapon akarsz valakit kényszeríteni hogy tudjon magyarul ?

Idézet:
- Mire gondoltál, amikor a demokráciára hivatkoztál?


pl. arra hogy ha pl. ujvár a 2/3 szlovák tobbségével nem akar autonóm lenni akkor az demokratikus.



abraka
2009. Február 20. Péntek, 13:11

Idézet:
- Mire gondoltál, amikor a demokráciára hivatkoztál?


pl. arra hogy ha pl. ujvár a 2/3 szlovák tobbségével nem akar autonóm lenni akkor az demokratikus.


Ha én nem akarok adót fizetni most adócsaló vagyok, vagy egyszerűen demokrata.

Akkor te szerinted, amikor 1918-ban meghúzták a határok és nem kérdezték meg az emberek véelményét az demokratikus volt, vagy sem. Nem értelek, te szerinted a lakosságcsere a megoldás, szerintem az több ember tenne tönkre mint segítene.

A politikai egyzségek a kompromisszumok sorozata, nem tökéletes, ott az életképességre és a tökéletesség megközelítésére kell törekedni. Ezek szerint most minden szlovák politikus demokrata és a legnagyobb demokraták Slota és Maliková, mert ők azt állítják a magyaroknak nadstandard jogaiak vannak, tehát akkor ez így is van, mi ez kötelesek vagyunk elfogadni. Neked ez a demokrácia. Pl Érsekújvárban magyar polgármester van, 1918-ban magyar többségű város volt, az igaz azóta elszlovákosodott, mert Slota elődei demokratikusan döntő egyedek voltak, demokratikus módszekkel asszimiláltak, Benes a demokrácia és törvények nevében kitelepítette a magyarokat, ez mind-mind a demokrácia része. A demokráciára egy mondattal hivatkozni sohasem lehet, a demokráciát csak megközelíteni lehet, de elérni sohasem.

A bennün lévő rosszaságtól sohasem tudunk megszabdulni, azt csak elnyomni lehet mégnagyobb jósággal, szeretettel. A demokráciát is csak így szabad értelmezni, az sohasem lesz mindenkinek egyformán jó és egyformám értelmezni sohasem fogja mindenki. A demokrácia sem tökéletes.
A gazdasági életképességre hivatkozol, majd ellenezed egy életképes terület létrejöttét azzal támadni, hogy nem mindenkinek tetszene. Nekem sem tetszik sokminden, de ez a másság az élet lényege. Az a fontos, hogy mindig a jobbra a töketesebbre, az igazságosabbra tökedjünk. A demokrácia lénye ez.

Szerintem neked az a jó ami van, csak ilyen egyértelműleg nem mered kimondani, mert mindjárt magyar elleneséggel vádolnának. Egyszerre két lovon nem lehet ülni, néha a jó kompromisszumok végett valamiről tudni kell lemondani is.
_________________
www.commorakozigaz.shp.hu



nogradi
2009. Február 20. Péntek, 15:28

Idézet:
Akkor te szerinted, amikor 1918-ban meghúzták a határok és nem kérdezték meg az emberek véelményét az demokratikus volt, vagy sem. Nem értelek, te szerinted a lakosságcsere a megoldás, szerintem az több ember tenne tönkre mint segítene.


Idézet:
Pl Érsekújvárban magyar polgármester van, 1918-ban magyar többségű város volt


ez már torténelem, úgymint nagymagyarországon a II. józsef kori elso népszámlálás szerint 39% volt a magyarok aránya, budán foleg németek voltak, félszáz évvel késobb se volt tobb 45%-nál. a német, késobb a magyar volt az államnyelv a nemzetiségi nyelveket bizonyos esetekben lehetett használni. ehez képest a mai szlovákia teruletén mindig a szlovákok voltak abszolút tobbségben. akkor mi a demokratikus ?

Idézet:
A gazdasági életképességre hivatkozol, majd ellenezed egy életképes terület létrejöttét azzal támadni, hogy nem mindenkinek tetszene.


a "nem mindenkinek" gyenge kifejezés.

Idézet:
Szerintem neked az a jó ami van, csak ilyen egyértelműleg nem mered kimondani, mert mindjárt magyar elleneséggel vádolnának.


hát nem igazán, elmondom érthetoen, talán megérted, attól hogy lesz autonómia még nem fog s.tarjánhoz meg b.gyarmathoz tartozni se losonc, se fulek. pozsony lesz a fovaros akkor is nem a feleolyan távolságu BP ennek minden ma is ismert kovetkezményével.



elemző
2009. Február 20. Péntek, 19:52

Idézet:
az alkotmányban sincs leírva hogy mindenkinek tudni kell szlovákul, csak joga van hozzá hogy tudjon. akkor meg milyen alapon akarsz valakit kényszeríteni hogy tudjon magyarul ?


Szerintem valamilyen törvény vagy rendelet előírják a szlováknyelv tanítását, ha jól tudom, megadták a kötelező óraszámot is. Tehát a magyar diáknak kötelező a szlováknyelv tanulása, addig ez fordítva nem, vagyis kölcsönösen nem tanulják egymás nyelvét, ami nem más, mint a magyar diákok hátrányos megkülönböztetése a vegyesen lakott területeken. Ezt Dél-Tirolrban úgy oldották meg, hogy kötelező egymás nyelvének kölcsönös tanulása, aminek később hasznát veszik, mivel kötelező a kétnyelvűség. Egy ilyen rendszernél egy átmeneti idő után természetesé válik az, hogy a z orvosok, kiskereskedők stb. bírják a másik népcsoport nyelvét.

Idézet:
pl. arra hogy ha pl. ujvár a 2/3 szlovák tobbségével nem akar autonóm lenni akkor az demokratikus.


A mostani (VUC) kijelölése parlamenti többséggel történ ami demokratikus, de kisebbségbe taszítja vagyis diszkriminálja a felvidéki magyar népcsoportokat. Szerintem a demokratikusan megválasztott parlamenti képviselőknek módjukban áll kialakítani olyan megyehatárokat, ami a vegyesen lakot területeken elő népcsoportokat egyenrangúvá teszi a nyelvhasználatban.



nogradi
2009. Február 20. Péntek, 23:30

Idézet:
A mostani (VUC) kijelölése parlamenti többséggel történ ami demokratikus, de kisebbségbe taszítja vagyis diszkriminálja a felvidéki magyar népcsoportokat. Szerintem a demokratikusan megválasztott parlamenti képviselőknek módjukban áll kialakítani olyan megyehatárokat, ami a vegyesen lakot területeken elő népcsoportokat egyenrangúvá teszi a nyelvhasználatban.


a kissebségi nyelvtorvény szerint 20% kuszob mellett a kissebség nyelve hivatalos nyelv az onkormányzatoknál, a járásoknál nem, de ezt lehet orvosolni a jarásokban a 20% megvan, 2 vucnál is. ha az mkp nem lenne annyira nyugat meg csallokoz-centrikus akkor meglehetne nograd-gomor megye is.



elemző
2009. Február 21. Szombat, 9:08

Az általad leírtakból kiindulva, a kisebbségi nyelvtörvény önmagában nem képes az esélyegyenlőséget (érvényesülést) az említett népcsoport tagjainak biztosítani, amit az egyoldalú beolvadás, mint jelenség jól jelez. Szerintem ennek egyik oka a nyelvek használatának rangsora, vagyis a többségi nyelv használata kötelező, míg a másik megengedett. (lásd az eredményt pl. a különböző nyomtatványokat nyelvezetét: törvények, adóbevallás, postai utalvány, energetikai vállalatok és telefontársaságok levelei stb.)



abraka
2009. Február 21. Szombat, 10:04

Idézet:

Szerintem neked az a jó ami van, csak ilyen egyértelműleg nem mered kimondani, mert mindjárt magyar elleneséggel vádolnának.



hát nem igazán, elmondom érthetoen, talán megérted, attól hogy lesz autonómia még nem fog s.tarjánhoz meg b.gyarmathoz tartozni se losonc, se fulek. pozsony lesz a fovaros akkor is nem a feleolyan távolságu BP ennek minden ma is ismert kovetkezményével.


Tehát neked az autonómával az a bajod, hogy azonnal nem old meg minden problémát. Ez lehet, maga az autonómia az csupán egy közeg, a ledelegált jogok a bajok orvoslói. Erről is már írtam többször is. Az autonómia ahhoz kell, hogy a jogokat lehessen hol alkalmazni, úgy hogy abba senkisem tudjon antidemokratikus módszerekkel beleavatkozni.

A nyelvek sorrendje a bajok főokozója, ezzel én is egyetértek. Gyakran vannak látszatra jó törvények is, de főleg a betartatásukkal van baj. Ha maguk azok a szervek ezt nem tartják be, sokszor a létüket is eltitkolják, nem lehet őket alakalmazni, akkor ott nemcsak a törvényekkel van baj, hanem a megfelelő közeggel is. Egyes törvények mégha tudásunk is van róluk, hogy alkalmazhatjuk az egész problematikát nem oldják meg csak elmélyítik, mert fals ábránddal ruház fel minket, hogy hisz nekünk vannak jogaink, akkor nincs semmi baj. Ha lenne autonómia, a fals ilúzió is megszünne és az lenne a természetes, hogy minden természetesen zajlik, nem kívételek szabályok és diszkrimináció alapján. Az autonómia terület saját emberei, saját szervei tanítanák meg az emberek a törvények alkalmazására, hogy a jogegyenlőség alkotmányos joga érvényesülhessen. Itt a főbaj, mert gyakran nem is tudjuk, mikor hol hogyan beszélhetünk, így olyan helyeken is ahol szabad lenne a kisebbség nyelvét alkalmazni nem használjuk, vagy a hatalom részéről a jóindulat és az eszközök hiányoznak, vagy nekünk nincs türelmünk keresgélni a zavarosban, így a kényelmesebbet a többséghez való alkalmazkodást választjuk. Ez tükrődődik vissza később a párválasztásban is, az iskolaválasztásban is és a napi életben is. Itt a baj ez pedig csakis az önrendelkezés egyik formája képes orvosolni, mert olyan közeget teremt a polgárnak, hogy ő azt nem is tudatosítva, úgy él, úgy intézi a dolgát ahogyan az neki a legtermészetesebb, tehát a magyar az magyarul, a szlovák az szlovákul kész. A hivatalokat kell átalakítani minden szinten, minden értelemben az önrendelkezés jogából (ha úgy tetszik emberi jogból) kiindulva. Csakis az ilyen közeg képes megállítani az asszimilációt. Ezért ma nem demokratikus Szlovákia, mert államnemzet és csakis a többség nyelvét preferálja, ezen kell változtatni.

Ami a demokrácia fogalmát illeti, téged az zavar, hogy egyeseknek esetleg az autonómia elképzelések nem fognak tetszeni és anti demokratikusnak kiáltják ki. Tudod nekem se tetszett, mikor 4 polgári társulásomat törvénybeütköző módon megszüntették, pedig nem sértettem semmiféle hatályos törvényt, az indoklásokban egyszerűen hazudtak. Ők, az állami szervek, a hatalom sértett törvényeket, azok akiknek a törvényeket védeniük kéne, betartatniuk. Mit csinálhattam bele kellett nyugodnom, mert még a magyarok sem álltak ki mellettem, te hányszor tiltakoztál, hivatkoztál a demokrácia megsértésével, egyszer sem, vagy legalább ezt, azt javasoltad volna, pedig egy demokratikus állam, ahol azt mondják jogállamiság van történt mindez. Tudod ott a baj, hogy mi mindent lenyelünk, néha tehetetlenségből, néha megalkuvásból, néha gyávaságból. Írtam már, de azt hiszem ezzel egyetértesz, semmilyen jog, törvény nem 100%-os, bizonyos látszatrend fenntartását szolgálják. Mindig egy relatív többség érdekében alkalmazzák őket. Pl. a 4 PT megszüntetésének más üzenete van, gondolom ezzel egyetértesz szintén, hogy valakiknek többmindent szabad és a mérce nem egyforma mindenki számára.

Te a másik oldalt véded azzal, hogy velük szemben csak demokratikus módszerekkel érvelhetünk, ezzel egyetértek én is, hisz ezt csinálom, azért érvelek az autonómiával, mert az egy demokratikus megoldás. Egész Európa tele van autonómiákkal, mind jól működnek, akkor ez miért nem demokratikus minálunk. Miért jó Ficonak Koszovóban, idehaza mégcsak beszélni sem szabad róla érdemlegesen. Ja hogy a szlovákoknak ez nem tetszik. Istenem, ahogyan már leírtam, nekem is sokminden nem tetszik. Csak akkor beszélhetnénk, nem demokratikus módszerekről, ha nem viták, egyezségek és kompromisszumok árán kérném, de eddig el sem jutottunk még, nem volt vita, de ti félelmetekben inkább azoknak estek neki, akik legalább kimondják, hogy van itt egy európa szerte jól bevált megoldás a bajainkra legalább vitatkozzunk róla. Szerintetek ezt sem szabad? Ez nem demokratikus megoldás.

Hogy most Fülek lesz benne, vagy Érsekújvár, azt úgy sem én, vagy te döntsük el, hanem majd egyezségek és kompromisszumok árán döl el demokratikusan. Erről most felesleges beszélni, kérdezted én hogyan képzelem el, hát leírtam. punktum, ezzel tovább felesleges foglalkozni. Az az igazi demokrácia lényege, ha mindenki minden helyzetben elmondhatja a véleményét, az egy más tészta, hogy a többség azt el is fogadja. Pl. elakartam menni a somorjai találkozóra, ahol ezekről beszéltek, nem engedtek be, ez szerinted demokratikus megoldás volt. Ha kirekesztősdien akarjuk a problémánkat megoldani akkor az zsákutcába vezet, minden témát, a tabu témákat is ki kell rakni az asztalra és úgy kell vitázni, hogy mindenki elmondhassa azt amit akar.
Nézd én autonómia témában csak a véleményemet mondon, hogy szerintem mi a megoldás a bajainkra. Ennyi. Mit kaptam cserébe, a magyarok nem akarnak meghallgatni a szlovákok meg talán basziba küldenek, de minimum egy feltételessel megleszek bélyegezve azért, mert a demokrácia szabálya szerint, csak azt kértem a magyarságnak, ami a többségi népnek természetes születésétől fogva, a jogegyenlőséget és az ehhez szükséges közeget az önrendelkezés egyik formáját. Akkor most te szerinted ki a demokratikus, aki minden hatályos törvényt betatva kéri a jogos jussát, vagy az aki a saját elfogadott törvényeit figyelmünkívül hagyva semmibe veszi a polgár jogait, törvénysértő módon hazudozik.?

Tudod nem szabad egyes részletkérdéseket kiragadni a kontextusból, hanem azokat a többi vitaanyaggal együtt kell kezelni, vitázni róluk, majd megegyezni, de ahogyan az ismeretes ott még nem tartunk, akkor ne akard a témát szétrancsírozva részletnézetekkel, rossz irányba terelni, mintha az autonómia valami bu-bu lenne, egy antidemokratikus megoldás, mert ez nemigaz. Az autonómia megoldás a bajainkra, ha tetszik, ha nem, persze lehet keresni, sőt kell is más megoldásokat is, nekem is van egypár még, de addig ameddig ezen a lépcsőfokon nem lépünk túl addig felelsleges más alternatívákkal érvelni, mert majd a tárgyalóasztálnál kell a kártyákat kirakni.

Egy másik fórumban valaki így vélekedett a demokráciáról:
A tökéletes demokráciát
FaPofa, 2009, február 2 - 09:51
A tökéletes demokráciát elérni nem lehet, csak törekedni lehet rá (ahogy kell is). Valahogy úgy van ez, mint a jósággal :)

Kedves Nógrádi én csak arra törekedek, hogy megélhessük egyszer, a bennünk rejlő lehetőségek kihasználásával, a lehető legnagyobb közelségből megérinthessük a demokráciát úgy ahogyan az másoknak is megadatott.


nogradi
2009. Február 22. Vasárnap, 11:53

Idézet:
Tehát neked az autonómával az a bajod, hogy azonnal nem old meg minden problémát.


a hozzászóláidból az jon le hogy autonómia=csodaszer.

Idézet:
Az autonómia ahhoz kell, hogy a jogokat lehessen hol alkalmazni, úgy hogy abba senkisem tudjon antidemokratikus módszerekkel beleavatkozni.


antidemokratikus módszerek ellen csak ugyanúgy lehet harcolni. lásd koszovó, vagy bosznia, amíg európa tárgyalni akart oldosték egymást, a háborúnak a nato bombái vetettek véget.

de visszatérve az elejére, miért nem reagáltál a népszavazásra, nem akarsz népszavazást autonómia ugyben ?, félsz hogy elbukna ?, mert még a magyar lakosság se támogatná teljesen ?



abraka
2009. Február 22. Vasárnap, 14:24

Nem csodaszer, de szerintem az egyedüli olyan megoldás ahol a ledelegált jogokat érvényesíteni lehetne. Van rá rengeteg jó európai példa, több mint koszóvói, tehát nem kell riogatnod, arra ott vannak a szlovák soviniszták.

OK menjünk vissza az elejére, de egészen Dunamocsig 2007 júliusába.

A DFÖT nyilatkozatából idézek:

Dunamocson 2007.júliusában idézet a jegyzőkönyvből:
-E.M.B és H.R. javaslatára a kezdeményező bizottság közgyűlése egyhangúlag elfogadta a társulás nevét:
Dél-Fölvidéki Önrendelkezésért Tanács, PT;
-E.M.B. javslatára a céljaiba foglalta az önrendelkezési jog elismertetését a Dél-Fölvidéki Nép számára is - egyhangúlag elfogadva;
-E.M.B. ismertette, hogy az önrendelkezési jog kötelezően elismert nemzetközi norma, szerepel a polgári és politikai jogok nemzetközi egyeszségokmányában és a gazdasági, szociális és kulturális jogok nemzetközi egyezségokmányaiban és számtalan nemzetközi szerződés határozatban - egy tartózkodás mellett mindenki elfogadta;
- Javasló bizottság (E.M.B., G.Gy, H.R., N.Á. és F.I.) megfogalmazták a társaság céljait és tevékenységét:
1. Az önrendelkezési jog eléréséhez szükséges a népszavazás, melyben a népnek fel kell tenni a kérdéseket, milyen politikai rendszerben akar élni - két tartózkodás mellett elfogadva,
2. A társulás tevékenysége, hazai és nemzetközi fórumok, valamint az írott és az elektronikus média tájékoztatása, illetve személyes találkozók, konferenciák, szimpóziumok, segítségével,
a népszavazás és az aláírásgyűjtés szervezése - egyhangúlag elfogadva;

http://www.commorakozigaz.shp.hu/hpc/web.php?a=commorakozigaz&o=a_tuz_nelkuli_forralas_oHT

Tehát én miért félnék egy szavazástól, csak azt fel kell készíteni, hogy az emberek tudják miről is kell szavazni és nem úgy csak bedobni a tűzbe a témát, ahogyan a somorjai Fórum intézet tette.

Mi már 2007 júliusában megmondtuk, hogy két évig semmi mást nem akarunk csinálni, csak kijárni az emberek közé, magyarázni nekik mi is az autonómia, miért jó megoldás, mit eredményez, magyarnak szlováknak egyaránt stb.

Tehát a népszavazástól én sohasem féltem, csak arra a népet fel készíteni, mert akkor az eredménye az lesz mint a FI-é, autonómiát 10% akarja, de önrendelkezni 80% akar, közben ugyanarról beszélünk.

Fel kell készíteni a népet aztén lehet szavazni. 2007-ben a mi igyekezetünket a szlovák állami szervek ellehetetlenítették, megfélemlítettek minket, az MKP hallgatásával pedig csak rátett egy lapáttal, de nnyit azért sikerül elérni, hogy az autonómia témát közbeszéddé tettük, ez a kezdet.



elemző
2009. Február 22. Vasárnap, 19:59

Idézet:
Nem csodaszer, de szerintem az egyedüli olyan megoldás ahol a ledelegált jogokat érvényesíteni lehetne. Van rá rengeteg jó európai példa, több mint koszóvói


Az autonómia a népcsoportok közötti hosszú távú szerződés. A többség diszkriminációs lehetőségét csökkenti a kisebbségi népcsoporttal szemben, ezáltal megszűnik a nyelvi elnyomás és az erőszakos asszimiláció oka. Vagyis javítja az esélyegyenlőséget a kisebbség tagjainak érvényesülésben. Területileg és közösségileg nem éri diszkrimináció a közfeladatokra befizetett pénzek felhasználásánál. A közpénzek felhasználását népcsoport saját maga irányítja, ami lehetővé teszi az infrastruktúra gyorsabb fejlesztését. Ennek hatására új munkahelyek jönnek létre, ami megalapozza a bérek és az életszínvonal emelkedését.


nogradi
2009. Február 23. Hétfő, 12:13

ez csak elmélet. az onkéntes asszimilációt nem szunteti meg, márpedig ez van nálunk. gazdasági szempontból is kérdéses, elsosorban urbanizációs szempontból. a délvidék népsurusége nem uti meg az átlagos szintet se, vidéki jellegu terulet nyugatról kelet felé, vajon ki fizetné a sok mg. dotációt ?, ezzel osszefugg a iskolázottság ami szintén mélyen átlagon aluli, ennek megfeleloen magas a évek óta munkanélkuli, képzetlenek száma, akiknek vajon ki fizetné a segélyt ? az ipar a nyugati járásokban még meguti az országos átlagot, LV-tól keletre már nem. ez mind a visszasírt szocializmus oroksége amit ma már elképzelhetetlen visszacsinálni, pl. komáron, ujvár, losonc a legnagyobb városok kozé tartozott még a 2 háború kozott is, ma szimpla járások. ezek után ma eloszor ott fejlesztenek infrastruktúrát ahol tobben laknak vagyis tobben használják, tehát zsolna, beszterce felé. ez magyarországon is így van, eloszor debrecenbe csinálnak autópályát, nem salgótarjánba.

pl. amikor CS szétvált, csehország néhány év alatt mindenben lehagyta szlovákiát. az autonómiát csak nacionalista szempontból ellenzik, de gazdaságilag ki tudja ki járna rosszabbul ?



elemző
2009. Február 23. Hétfő, 14:03

Idézet:
ez csak elmélet (nográdi).

Úgy látszik a „csak elmélet“-et ismerik a svájciak a dél-tiroliak stb. mert ott az egyirányú asszimiláció megszűnt.

Idézet:
az onkéntes asszimilációt nem szunteti meg, márpedig ez van nálunk (nográdi).

Ha az egyéneknek önként tömegesen el kell hagynia a népcsoportja által lakot területet az országon belül, hogy ott megéljen és közben jelenős részük asszimilálódik, azt én nem nevezném önkéntesnek, hanem gazdasági kényszernek. Ha a vegyes házasság tagjai legtöbbször egyirányúan az államalkotó nemzet tagjainak vallják magukat a jobb érvényesülés reményében, ezt sem nevezném önkéntes asszimilációnak. A példákból látni, hogy a tömeges egyirányú (erőszakos) asszimiláció az erős külső hatások következménye.

Ami az általad felvetet gazdasági kérdéseket illeti, nagyon jó a meglátásod, hogy ez a vidék hosszú évtizedeken keresztül hátrányosan fejlesztett aminek a következménye az alacsony életszínvonal. Most pedig az infrastruktúra fejlesztését ezzel utasítod el. Ez a 22-es csapdája. Szerintem, ha jól gazdálkodunk akkor az autonómiával jól járunk.
Az átlagon aluli iskolázottságnak pedig a nyelvi elnyomás az oka, ami természetesen megszünne.

A mezőgazdasági dotációk nagyobbik része uniós pénz, szerintem tehát az nem akadály.

Csehország hitelekből élt, hasonlóan mint Magyarország, ezért a korona gyorsan romlik. Szlovákia makrogazdasága rendezett, ezért lehetett bevezetni az eurót. Utólag nézve gazdaságilag Szlovákia lakossága a szétválással jól járt.

nogradi
2009. Február 24. Kedd, 10:45

Idézet:
Úgy látszik a „csak elmélet“-et ismerik a svájciak a dél-tiroliak stb. mert ott az egyirányú asszimiláció megszűnt.


hibás példák, svájcban nincs is tobbségi nemzet, dél-tirol komplex régió ahol a németek vannak tobbségben és képes eltartani magát. "véletlenul" elfelejtetted a finnországi svédeket akiknek minden joguk megvan, nincsenek kulso hátások - és mégis folyamatos az asszimiláció. tehát aki nem akar nem asszimilálódik most se, aki meg akar az úgy is fog ha tényleg magas szinten lennének a jogaink.

http://www.stat.fi/tup/suoluk/suoluk_vaesto_en.html#structure

Idézet:
Ha az egyéneknek önként tömegesen el kell hagynia a népcsoportja által lakot területet az országon belül, hogy ott megéljen és közben jelenős részük asszimilálódik, azt én nem nevezném önkéntesnek, hanem gazdasági kényszernek.


sajnos ez igaz, hozzá kell tenni hogy ugyanez van kozép és kelet szlovák nyelvteruletein is az elhibázott szlovák régiófejlesztésnek koszonhetoen.
ha PO 200 km de BP csak 100 km akkor azzal mit kell kezdeni ? csak az infrastruktúra jut eszembe...

én állítólag elutasítom az infrastruktúra fejlesztést, teljesen nevetséges. kozépen meg keleten mások az infrastruktúra igények mint nyugaton és nem nagyon passzolnak az autonómiához, be kell fejezni a sztrádát zólyomig utána meg meghosszabítani legalább LC vagy RSz-ig. a határon átnyuló fejlesztésre meg már most milliárdokat ad az EU.



elemző
2009. Február 26. Csütörtök, 23:18

Idézet:
hibás példák, svájcban nincs is tobbségi nemzet, dél-tirol komplex régió ahol a németek vannak tobbségben és képes eltartani magát.


A példával azt szemléltettem, hogy ha a népcsoportra nem nehezedik nyelvi és gazdasági elnyomás, ott nem változik az etnikai arány. Dél-Tirolban a német és az olasz lakosok létszáma szinte azonos. A finn példán pedig időarányosan látni a népcsoportok egymáshoz való viszonyát.

Idézet:
ugyanez van kozép és kelet szlovák nyelvteruletein is az elhibázott szlovák régiófejlesztésnek koszonhetoen.


Ez így igaz, de engem ez nem vigasztal, se a magyarországi infrastruktúrafejlesztést, sőt számomra ez megalázó. Nekem a felvidéki magyar régiófejlesztés a fontos, az általunk befizetett közpénzt közösségünk kapja vissza.

Idézet:
ezek után ma eloszor ott fejlesztenek infrastruktúrát ahol tobben laknak vagyis tobben használják, tehát zsolna, beszterce felé. ez magyarországon is így van, eloszor debrecenbe csinálnak autópályát, nem salgótarjánba.


Az idézett bírálat nélküli kijelentésedből következtettem arra, hogy a mai infrastruktúrafejlesztést tartod a természetesnek és elsődlegesnek, ez nem más mint gazdasági elnyomás ami az életszínvonalunkra hátrányosan hat.



abraka
2009. Február 27. Péntek, 7:00

Nográdi te amivel érvelsz Dél-Tirol esetében, az mind csak az autonómia létrejöttének köszönhető.

nogradi írta:

hibás példák, svájcban nincs is tobbségi nemzet, dél-tirol komplex régió ahol a németek vannak tobbségben és képes eltartani magát. "


Dél-Tirolban csak a 2001-es népszámláskor kerültek a németek többségbe, a hatvanas évek elején nagy volt az elvándorlás, kitelepülések aránya és az asszimiláció, arányaiban a németek Dél-Tirolban a felére csökkentek. Tehát azok az adatok amivel te apellálsz az pontosan az autonómiának köszönhető, utánna indult be a gyarapodás és a gazdasági fejlődés is. Tehát a mi esetünkben is, ha lenne területi autonómiánk megállna az asszimiláció, az elszorványosodás, a fiatalok külfödre történő migrációja és gazdasági fejlődést eredményezne. A németek csak azóta képesek magukat eltartani Dél-Tirolban mióta megvan az autonómiájuk, vagyis az autonómiának köszönhetik a gazdasági fellendülésüket és önállóságukat.

..... Trentóban 70 tagú tartományi parlament működik, Bozenben pedig 35 tagú regionális törvényhozás. A regionális kormányban az etnikai arányoknak megfelelően képviseltetik magukat a különböző nemzetiségek. Az autonóm tartomány statútuma szerint helyi szinten dönthetnek az önkormányzatok ügyeiről, a telekkönyvi hivatalokról. Emellett az oktatás – beleértve a szakoktatást is – , valamint a legtöbb gazdasági terület a helyi döntéshozók hatáskörébe tartozik. A teljes pénzügyi autonómia nem valósult meg, ám a római kormány az itt beszedett adók mintegy hetven-kilencven százalékát visszajuttatja a tartománynak.

Dél-Tirolban teljes mértékben biztosított a kétnyelvűség, a közhivatalnokoknak a német és az olasz nyelvet is ismerniük kell, és ebbéli tudásukról külön vizsgán kell számot adniuk. Teljes a kétnyelvűség a rendőrségeken és a bíróságokon is, valamint törvény biztosítja, hogy a közhivatalnokok nemzetiségi megoszlása tükrözze a tartomány etnikai arányait. A tartományt egyébként három-három küldött képviseli a római szenátusban és a képviselőházban egyaránt. Közösségünk célja nem a határok megváltoztatása, hanem a határokon átnyúló együttműködés révén ennek a kérdésnek a meghaladása. Meggyőződésem, hogy minél inkább hajlandó egy állam a regionalizációra, minél több jogot biztosít a területén élő kisebbségeknek, annál biztosabbá válik a belső békéje és a fennmaradása – zárta előadását Oskar Peterlini.
http://www.commorakozigaz.shp.hu/hpc/web.php?a=commorakozigaz&o=1155585303

A Statútum második cikke mondja ki, hogy a körzeten belül minden nyelvcsoport (német, olasz, ladin) tagjai jogegyenlőséget élveznek, mindegyikük etnikai és kulturális sajátosságai védelemben részesülnek. Az olasz nyelv egyedüli használata kizárólag a katonai intézményeken belül érintetlen.
A közigazgatásban is irányadó a nyelvi egyenjogúság.

http://www.commorakozigaz.shp.hu/hpc/web.php?a=commorakozigaz&o=Mz4YN4sYYD

A dél-tiroli autonómia egyes elemeinek adaptációs lehetőségei

1. Dél-Tirol autonómiájának néhány pozitív eredménye
– A német nyelv az olasz mellett elismert hivatalos nyelv;
– A nyelvi csoportok identitásának megőrzése a három különbözô változaton alapuló iskolarendszerre épül, amely mindhárom nyelvi csoport részére biztosítja az anyanyelvű oktatást és emellett valamelyik másik nyelv elsajátítását is.
– Mindhárom nyelvi csoportnak rendelkezésére állnak saját anyanyelvükön mûködő óvodák.
– Érvényben van egy arányosítási rendszer, amely garantálja, hogy a lakásépítési támogatásokat és az igazgatási állásokat a három nyelvi csoport között számszerûségük arányában osztják meg.
– Lehetőség van német nyelvű tévé- és rádióműsorok vételére a szomszédos német nyelvû országokból, továbbá helyi közszolgálati rádió- és tévémûsorokat is sugároznak.
Ugyanez – bár kisebb mértékben – elmondható a ladin nyelvről is.
– Igen jól és tevékenyen működik a több mint ezer kulturális egyesületből és szervezetbő álló hálózat.
– Dél-Tirolnak prosperáló gazdasága van, amely alapvetően három, egymást támogató, illetve kiegészítő tartópilléren nyugszik: a mezőgazdaságon (a foglalkoztatottak 12 százalékával), a termelésen (ipar, kereskedelem és kisipar, 27 százalékkal) és a szolgáltatáson (61 százalék).
– Míg a munkanélküliség Európában mindenütt az egyik legnagyobb gond, Dél-Tirolban, élve az autonómiával, előrelátó fejlesztési politika eredményeként sikerült elérni a majdnem teljes körű foglalkoztatást.
Ezek a pozitív eredmények vezettek a kilencvenes években egyre fokozódó nemzetközi érdeklôdéshez a dél-tiroli autonómia megoldásai iránt. Különösen a közép-európai államok nyelvi kisebbségei használhatják tájékozódási eszközül sajátproblémáik megoldási kísérleteiben a dél-tiroli autonómiamodellt.

2. A dél-tiroli modell adaptációját elősegítő tényezők
Levonhatunk azonban messzemenő tanulságokat a dél-tiroli autonómia alakulásának folyamatából, amelyek – mivel érvényességük nem csak az adott tartományra vonatkozik – elősegíthetik a modell adaptációját:
1. Az autonómia nem jár a többségi államtól való elszakadással, nem veszélyezteti annak területi integritását, hanem a dél-tiroli modell bizonyítja, hogy inkább csökkenti az ilyen irányú törekvéseket.
2. Ebből következően: az autonómia nem lerontja, hanem ellenkezőleg: elősegíti a kisebbségi nyelvcsoportok lojalitását a lakóhelyük szerinti állam iránt, amely biztosítja számukra a megélhetést, és a békés együttélést.
3. A dél-tirolihoz hasonló autonóm státus megteremtése hosszú, akár évtizedekig tartó folyamat. Ez mindkét oldal türelmét és kompromisszumkészségét próbára teszi.
4. A dél-tiroli siker három lényeges tényezőn nyugodott:
a.) a saját identitás megőrzésének akaratán – a német nyelvű kisebbség eltökélt szándéka volt saját önazonosságának megőrzése, s ehhez képes volt megteremteni:
b.) a politikai egységet – amely egységesítette ez irányú törekvéseit, de amelynek hátterében
c.) az anyaország tetterős támogatása megfelelő védőhálóként húzódott.
5. Dél-Tirol autonómiájának megteremtéséhez további speciális tényezők járultak hozzá, amelyek egyedivé teszik ezt a rendezést:
a.) az általános regionalizációs folyamat felgyorsulása Olaszországban;
b.) az 1955. évi osztrák államszerződés, amely az 1938. évi keretek között biztosította Ausztria határait, és kizárta Dél-Tirol visszacsatolásának lehetőségét;
c.) az etnikai-nyelvi állapotok status quo-jának biztosítása;
d.) a tartomány és a két provincia szintjén megvalósuló kiegyensúlyozott hatalommegosztás, és paritásos alapú döntéshozás folyamata;
e.) jelentős befolyása volt az Európai Közösség, majd az Európai Unió létének, amelynek Olaszország tagja volt, Ausztria pedig tagjává akart válni;
f.) Olaszország és Ausztria együttműködésének feltételei – ha lassan is, de – megteremtődtek és egyre gördülékenyebbekké váltak;
g.) a szubregionális együttműködés perspektíváinak lehetősége az Unióban növelte Dél-Tirol lakosságának önkormányzatiságba, regionális együttműködésbe vetett bizalmát;
h.) az etnikai proporcionalitás elvének következetes véghezvitele a közhivatalokban, s az ennek megvalósítását igénylő nemzetiségi hovatartozásról szóló deklaráció fogadtatása.


nogradi
2009. Február 27. Péntek, 12:30

Idézet:
Dél-Tirolban a német és az olasz lakosok létszáma szinte azonos.


1/ rosszak az infóid, vagy
2/ hazudozol

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Language_distribution_in_South_Tyrol,_Italy_2001.png

Idézet:
Nekem a felvidéki magyar régiófejlesztés a fontos, az általunk befizetett közpénzt közösségünk kapja vissza.


szerintem pedig pozsony vagy a tobbi nagyobb város magasan ráfizet a mezogazdasági dotációkra, segélyekre.

Idézet:
a mai infrastruktúrafejlesztést tartod a természetesnek és elsődlegesnek


eloszor a NR-zólyom sztráda befejezését ami az ország legfontosabb útja lesz, zólyomból mindenfelé lehet menni, utána a zólyom-kassát LC-n és RSz-n keresztul, már most nagy segítség a 3 új keruloút. azonkivul az ipoly hidakat és egyéb átkeloket. ezeknek már rég meg kellett volna lenniuk, de akkor is meglesznek. délnyugaton a új duna hídon kivul nem nagyon van más ami fontos. a kisátkeloket meg az EU programból kell lefedni.

ellene vagyok a déli vonalnak ami elvileg az autonóm teruleteken vezetne, exponenciálisan meg fogja novelni a pozsonyi stb. betelepuloket, nézzétek mi van szencen, 2011-ben már mélyen 20% alatt lesz a magyarok aránya, somorján is egyre tobb a bekoltozo és látni a beiratkozásokon is... találkoztam egy szlovák ismerosommel, fiatal pár akik patonyban építkeznek és mondta hogy tud egy pár szót magyarul, de nem fontos mert az utcájukban úgyis tobben vannak a szlovákok, valamelyik fout melletti faluban nagy nehezen kaptak észbe allig állították le a lakópark-projektet ...elemző, kezdjetek már gondolkodni egy kicsit..., majd megtudod mi a megalázó ha autonóm szerdahelyen is tobben fognak szlovák iskolába járni mint a magyarba....nehogy kifelejtsem én nem úgy látom hogy a csallokoz olyan szegény és elhanyagolt régió lenne.

Idézet:
Dél-Tirolban csak a 2001-es népszámláskor kerültek a németek többségbe


ugyanaz

1/ rosszak az infóid, vagy
2/ hazudozol

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Alto_Adige-South_Tyrol#Linguistic_and_demographic_history

ebbol világosan látszik, hogy mindigis hatalmas német tobbség volt...

Idézet:
A németek csak azóta képesek magukat eltartani Dél-Tirolban


butaság, észak itália mindigis a legfejlettebb ipari, kereskedelmi, turistikai régió volt a elmaradott déli agrárvidékkel ellentétben. ezt bizonyítja hogy nemcsak dél-tirol hanem milánó, torino stb. is a legfejlettebb olasz régió kozott volt/van.

mintha pozsony&nagyszombat akarna autonómiát, van valakinek kétsége hogy eltartanák magukat ? Nevető



abraka
2009. Február 27. Péntek, 13:43

nogradi írta:
Dél-Tirolban a német és az olasz lakosok létszáma szinte azonos.
1/ rosszak az infóid, vagy
2/ hazudozol



Én ezt állítottam:
Idézet:
Dél-Tirolban csak a 2001-es népszámláskor kerültek a németek többségbe, a hatvanas évek elején nagy volt az elvándorlás, kitelepülések aránya és az asszimiláció, arányaiban a németek Dél-Tirolban a felére csökkentek.


nem többségbe, hanem gyarapodtak, csak azt akartam kifejezni vele, hogy az autonómiának köszönhetően többen lettek, ennyi. Nem a felére, hanem csaknem a felére. Most vitatkozni akarsz, vagy kötekedni és ezáltal a lényeg felett elsiklani, hogy az autonómia igenis megállítja a szorványosodást, erre példa dél-tiroli visszarendeződés, ez bizonyított tény, gyarapodnak a németek. Nem akartam a számokba annyira beleragadni, mert nem ez volt a lényeg, de pontosítást megtalálod lejjebb. Nekünk van vizünk és kenyerünk, ami nagyobb gazdaság, mint az olaj, csak ki kell tudni aknázni, használni a déli régiók gazdagodása végett. Legnagyobb európai ivóvíz készletek itt találhatóak, a minálunk és Svájcban vannak. Ha az arabok az olajon megtudtak gazdagodni, mi ne tudnánk ugyanezt a vízen és termőföldjeinken. Nem szabad olcsón adni a kincseinket és nem szabad, hogy mások kizsákmányoljanak minket. Egy TV-s beszédben Caplovic azt mondta azért kellett nekik Csallóköz, hogy ne haljanak éhen, mert Pozsonyt és környékét mi etetjük. Hát akkor fizessék is meg, ne csak a pozsonyi betelepült szlovákok gazdagodjanak, hanem a délföldi parasztember is, itt a Duna is.

1915-ben 7% és 1960-ban 35% olasz volt, tehát a németek 93%-ról 65% csökkent.

Tehát:
1. 1915-ben Olaszország háborúba lépésének egyik feltétele Dél-Tirol megszerzése volt, amit a Saint Germain-i béke neki is juttatott. Bolzano tartományhoz csatolták, 215 ezer német, 16 ezer olasz lakta akkor.

2.1939. június 23-án Hitler és Mussolini megköti a Berlini Egyezményt. Ez a dokumentum rendelkezett a dél-tiroli német lakosság áttelepítésérôl, amely szerint ők 1939. december 31-ig optálhattak a német állampolgárságért, de amely egyben kitelepülési kötelezettségüket is jelentette. Amennyiben ez nem történt meg, helyben maradásuk, az olasz állampolgárság fenntartását jelentette, és azzal a szigorú következménnyel járt, hogy le kellett mondaniuk a népi hovatartozásuk szerinti védelemrôl. 1943 szeptemberéig a dokumentumok szerint a mintegy 250 ezer német ajkú lakosból 210 ezren kérelmezték optálásukat, de a valóságban ténylegesen 70-80 ezren települtek át Németországba.

3. 1957. november 17-én tömeggyűlésre került sor a sigmundskroni várnál, milyen több mint 35000 dél-tiroli tüntetett az idegenek betelepítése és a párizsi békeszerződés megszegése miatt.

4. 1915-ben 7% volt az olaszok aránya, 1960-ban 34,3%, 2001-ben 27%

1972-től van autonómia a mai statum egy 30 éves folyamat alatt alakult ki

Tehát a fogyatkozásukat igenis az autonómia állította meg és 40 év alatt az olaszok arányaiban 7% csökkentek. Tehát ha nekünk is lenne autonómiánk, megállna az asszimiláció és visszarendeződés állna be, az esélyegyenlősből és a jogegyenlőségből kifolyólag.

Egyébként az olasz anyanyelvűek főleg Bolzano városban élnek. Itt ők a többség: számarányuk 73%. Ezen kívül többséget alkotnak még 4 községben: Laives, Salorno, Bronzolo és Vadena.

Neked mi az hatalmas többség? most én is mondhatnám, hogy rosszak az infóid és hazudozol, maradjunk abban hogy a forrásaid voltak megbízhatatlanok. Igen 1915-ben hatalmas többségben voltak, akárcsak mi a Hodza -Bartha határ alatt 90%, ma már három dél-tiroliból egy olasz, de az olaszok gyarapodása 40 éve megállt az autonómiának köszönhetően, a németek pedig gyarapodnak. A mi esetünkben pedig az 1920-as arányaink kb. 35-38% csökkent és csökkenni is fog, a szlovákok úgy gyarapodnak, mint Dél-Tirolban az olaszok az 50-60-as években, ha nem lesz autonómiánk tovább fogunk csökkenni. Szerintem ez a lényeg.
Szumma-szummárum, szerintem a Honföld autonómiája nagyon is életképes lehetne, csak ehhez jó, jobb politikusokra lenne szükségünk.
_________________

nogradi
2009. Február 28. Szombat, 14:21

igenis azt állítottad, hogy Dél-Tirolban csak a 2001-es népszámláskor kerültek a németek többségbe ezt nem lehet másképp érteni...képes vagy letagadni amit pár napja írtál...micsoda dolog ez

Idézet:
Nem a felére, hanem csaknem a felére.


felére vagy csaknem felére, az még mindig tobb mint pl. 38%. ez van. nincs olyan igazi varoskozpontunk, víz...kenyér már ahol - nekunk gyetva kornyékerol jon a víz..mert a víz lefelé fut. Kacsintó ez mind szép de kevés.



abraka
2009. Február 28. Szombat, 15:34

Nézd Nógradi világos magyarázatot adtam, lehetséges, hogy az eredeti fogalmazásom félérthető, te erre nem éppen vitapartnerhez méltóan felelősségre vontál, sőt hazugsággal vádoltál, ezért az előbbi írásomban világos és egyértelmű választ adtam, tehát ne vádaskodj tovább, mert a hogyan már írtam téged a lényeg nem érdekel, hanem csak a túkereséssel foglalkozol, ez minimum nem korrekt dolog. Már írtam én is sokszor leírhatnám, hogy hazudozol, de az effajta viták a véleménycseréről szolnak, nem pedig a kötekedésről.

Ami pedig a vizet illeti, te nagyon jól tudod mire gondoltam, mert a svájci folyók, tavak nem a zsolnai hegyekben erednek, de megintcsak másfelé viszed el a vitát, hát megintcsak pontosítok, mert úgy veszem észre a Caplovic eme kijeltését nem ismered.

Idézet:
Čaplovič: A Csallóközért keményen harcoltunk a Cseszko-Szlovenszko létrejöttekor és nemcsak Benes és Masaryk, hanem a győztes nagyhatalmak is ezt akarták. Stratégiai okokból kifolyólag nagy hiba lenne Csallóközről lemondani, mert Csallóközben és Svájcban találhatóak Európa legnagyobb földalatti ivóvíz készletei, ahogyan tudom kőolajt a víz nemsokára felváltja, mint stratégiai nyersanyagot.


Nézd Nográdi lehetséges, hogy egyeseket meg tudsz téveszteni az ál féligazságaiddal, éppen ezért én kitartóan csak az igazat fogom írni. Ebbe belefér egy-két nem tökéletes információ is. Ha annyira fontosnak tartottad mindenkivel pontosan közölni a dél-tiroli nemzetiségi összetétel, miért nem azzal érveltél és miért nem pontosítottad számadatokkal, én ezt megtettem, egy idegennyelvű linkre való hivatkozás nem az.

Mondtam már, ha nem szimpatizálsz a nézeteimmel és az autonómiával, erre jogod van, de vitázzál korrekt módon. Én a te nézeteidet elfogadom, így ha tetszik neked, ha nem el kell hogy fogadd azt a tényt is, hogy valaki (k) az autonómiában látjak a felvidéki magyarság megmaradásának az ügyét. Te effajta megmaradási víziót a mai napig nem vázoltál fel, mégcsak durva körvonalakban sem, ami valóságos megoldás lehetne.

Te hibátlan vagy, mi nem mert mi reális megoldásokkal érvelünk, dolgozunk, tehát néha akaratlanul is hibákat követünk el.

Ismered a mondást, figyelj oda ellenségeidre, mert ők az elsők, akik hibáinkra figyelmeztetnek.

Visszatérve az eredeti témához, a főldalatti ivóvízkészletről van szó, ez pedig a 21 században második felében komoly stratégia fegyver lesz és aki rendelkezni fog vele, mint mi, annak a népnek gazdagságot eredményezhet. Ehhez kellenek a jó és erkölcsös politikusok, ez a lényeg.


elemző
2009. Március 1. Vasárnap, 17:24

Kösz a számomra új ismereteket. Az általad ismertetett táblázat megerősít abban a hitben, hogy a jól megalkotott területi autonómia megszünteti a népcsoportok közötti egyirányú, erőszakos asszimilációt.

Idézet nogradi:
ellene vagyok a déli vonalnak ami … exponenciálisan meg fogja novelni a pozsonyi stb. betelepuloket


Felszínesen megközelítve az asszimiláció kérdését, állításod igaznak tűnik. Valójában elképzelésed a mostani helyzet konzerválása. Országosan ez egy elmaradott agrárvidék, kevés ipar, munkalehetőség kicsi és az alacsony bérek jellemzik. A mezőgazdaság önmagában nem képes eltartani régiónkat, csak a lakosság kis részének biztosít szűkös megélhetést. Ennek részben következménye a népcsoportunk létszámának jelentős csökkenése az utóbbi tíz évben. Az elvándorlás és az asszimiláció oka részben a gazdasági elnyomás. Szerintem a gondokat megoldja a jól megalkotott területi autonómia, ami számunkra biztosítja az esélyegyenlőséget, tehát területeink fejlesztését, új munkahelyeket és az életszínvonal emelkedését. Természetese elfogadható egy más megoldás is, de sajnos jobbat nem ismerek.


Idézet nogradi:
…mintha pozsony&nagyszombat akarna autonómiát, van valakinek kétsége hogy eltartanák magukat ?
…egy balkáni szinvonalú alakulat jonne létre, tele szegyénységgel, munkanélkuliséggel, újabb cigányokkal…


Ijesztgeted az olvasóidat? Engem ez Csehszlovákia szétválására emlékeztet, akkor a pesszimisták állították, hogy képtelen Szlovákia eltartani önmagát.

Idézet nogradi:
…amúgy is leszavaznák a magyarokat mindenben…


Az indiaik és az amerikai négerek amikor a jogaikért felléptek másként gondolkodtak, volt egy álmuk, hitük, önbecsülésük stb.



forrás: kukac

Egy másik fórumból:

Elküldve: 2009. Február 21. Szombat, 11:52 Hozzászólás témája:
Egy másik fórumban valaki így vélekedett, hogy a pluralizmusnak is jót tenne az autonómia, egn ez így van.


A pártszakadás elkerülhetetlennek látszik, de nem is baj,....
Zorba, 2009, február 20 - 15:04

...(ennek megítélése igencsak szubjektív dolog, attól függően, melyik oldalról nézzük) Mondjuk egy baszeszű volt mkp-s szempontjából (legyek ez most éppen én), üdvös lenne szakadni, mert tűz és víz addig feszül egymásnak, mígnem a tűz kialszik a víz pedig elpárolog. Emmeg bammeg nemdobre. Inkább égjen a tűz, áradjon a víz, tűzimádók ide, vízimádók oda oszt kísz. Normálisan beszélni egymással úgyis csak szakadás után fognak tudni, enélkül csak áskálódás van programon. Úgyhogy batyi barátaim, gyűjtögessetek csak serényen, hadd "szakadjon a, szakadjon a húr, húr, húr !.."

* A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges

Szerintem a teljes körű
lala, 2009, február 20 - 17:06
Szerintem a teljes körű autonómia, saját parlamentel lenne erre is a megoldás. Akkor nyugodtan lehetne a Szlovákiai magyarságnak több pártja, és nem kellene egy koalícióba tömörülniük a parlamentből való kimaradástól való jogos félelmükben. Mert az MKP szerintem egy védekező reakcióként jött létre, természetes, hogy nem lehet mindenkinek mindenben azonos véleménye. Csak ne az legyen a vége, hogy se pénz, se posztó, csak az ozd meg és uralkodj elve alapján a magyarság megosztása legyen a cél, és eszköz is. Jó volt az a régi 3 párt, csak akkor vagy 1 % ban kéne lennie a bejutási küszöbértéknek, vagy saját teljes hatáskörű parlamentnek. Jobb ha van 2 vagy több párt, amely a legfontosabb dolgokban ha a szükség úgy hozza meg tudnak egyezni, mint az állandó fúrás, áskálódás. Lényegében mindegy, hogy egy 10 % körüli párt nem ér el szinte semmit, vagy ezt egy 8 % os és egy 2 % os hozza.

* A hozzászóláshoz regisztráció és belépés szükséges

http://www.parameter.sk/rovat/belfold/2009/02/20/sme-alairasgyujtes-az-mkp-ban-csaky-pal-levaltasara#comment-9811